Арка Кокуйо

[Гдфкф]

Глава 62.
Не только Мукуро может демонстрировать зловещую ауру )
19 стр.
Бум считать, это предвестники будущего Пламени Облака

Прошу посмотреть на левый нижний кадр и присмотреться к потолку в помещении.
17 стр.

Глава 63.
А потолок там весь в сакуре. )
4 стр.
И это не иллюзия ) Мукуро "импортировал ее из-за моря"
3 стр.
А Кусакабе даже избитый изо рта травинку не выпускает )
5 стр.
Вот кому как, а меня это умиляет ) А еще не успел он выйти, как его избили.

10 стр. - в аниме были часики, а в манге - зубы.

Кстати, в 56 главе было "похищение Ламбо" - после того, как ребенок нашелся, о нем попросту забыли. А до этого, пока Нана не вспомнила, никто и не заметил.
Вопрос: а когда именно пропал Фута? В манге его показывают в 38 главе ("Битва со снежками"), затем он ни разу не появляется до 63 главы, где сидит в кладовке Кокуйо, а в 62 главе Реборн говорит, что Фута может составить ранг кружков, куда можно бы записать Тсуну.
Но 39 глава посвящена тренировкам Ямамото, так что события вне дома Тсуны. Кажется, я пропустила указание, куда именно отослали Футу, что никто не заметил его отсутствия.
30-31 января. Первая встреча с Фуутой; разборки с преследователями; Фуута остается в доме Савады на ПМЖ. Важность события: 3
7-9 сентября. Начинаются нападения на учеников Нами-чуу; у Леона отпадает хвост; Рьохей попадает в госпиталь, с кучей переломов и без пяти зубов. Важность события: 3

Продолжаем читать. Возможно, ответ дальше, а я просто чего-то себе надумала )

Comments

[Inkaly]

А не врёт Мукуро?

[Гдфкф]

Inkaly

Может, и врет, но, в данном случае, я ему лучше поверю )

[Судзугамори Рен]

Гдфкф, а почему ты думаешь, что он говорит правду? Дать рациональное объяснение происходящему значит укрепить веру в это, происходящее. А когда дело касается иллюзий, это важно.

[Гдфкф]

Карин-тюремщица

Потому что иллюзия может дать осечку. )
Хотя:

в данном случае, я ему лучше поверю )

- я хочу считать это правдой, без обоснуев. )

[Судзугамори Рен]

Мукуро, таскающий охапки сакуры, это та ещё картина, конечно, но почему тебе так хочется в это верить?))

[Гдфкф]

Я в процессе чтения. Хочу припомнить, как это было.

Хибари среагировал на сакуру, еще даже не видя ее. Как он может верить в настоящесть цветочков, если еще даже не знает, что они рядом? Такая реакция характерна для обычной аллергии - среагировать на аллерген, который вне поля зрения и вообще не подозреваешь, что он рядом (хотя это Хибари называет "синдром дезориентации сакурой" "аллергией")
Для иллюзий же характерна последовательность: поверил в существование иллюзии -> попал (насколько я понимаю из объяснений Вайпера).

Мукуро, таскающий охапки сакуры

А что? Он может ) Если есть деньги, можно многое сделать )
Другое дело, сколько среди этого пышного великолепия было настоящих цветов?
Хотя, есть возможность, что Мукуро использовал духи с запахом сакуры
Но реальный компонент в этом всем явно был.

[Судзугамори Рен]

Как он может верить в настоящесть цветочков, если еще даже не знает, что они рядом?

Обман такими иллюзиями - многоуровневый, он влияет не только на сознательное. Верить или не верить можно же не только в то, что четко воспринимаешь. Думаю, с иллюзиями может быть как с той сороконожкой - пока не задумался "с какой ноги начинаешь идти" это(вера) происходит само по себе. Если всё твоё существо отрицает существование единорогов, то ты их и не увидишь, но пока происходящее укладывается в картину мира в этом происходящем надо специально волевым усилием сомневаться.))

[Гдфкф]

==>

Хотя, есть возможность, что Мукуро использовал духи с запахом сакуры

[Гдфкф]

Как можно нечетко воспринять охапку цветов над головой под потолком в темноте?

[Гдфкф]

Фикс: вообще воспринять? При том, что это еще и иллюзия.

[Судзугамори Рен]

Как можно нечетко воспринять охапку цветов над головой под потолком в темноте?

Так же, как алергик воспринимает пыль, даже когда её не видит.)) То есть вначале организмом, минуя сознание, а потом, уже через реакцию организма - разумом. Но так как это иллюзия, обязательным условием является то, что человек может допустить существование пыли в воздухе или сакуры на потолке.)

[Гдфкф]

И как?

[Судзугамори Рен]

Ась?

[Судзугамори Рен]

И как?

Как воспринять? Как реальность.))

[Гдфкф]

Чтобы делать допущения, нужны предпосылки для этого.
Какие у Хибари?

[Судзугамори Рен]

Чтобы делать допущения, нужны предпосылки для этого.

Н-н-н... Мы довольно редко специально планируем, что нас через минуту будет окружать. А если планируем, то только значимое, или да - то, для чего были предпосылки, которые мы сознательно отследили. Мы не предполагаем, например, что от случайной женщины в метро может пахнуть сладкими духами, однако если почувствуем этот запах, он не будет противоречить картине мира, по тому что это укладывается в наши представления о возможном. Вот о таком, несознательном допущении я и говорю.

[Inkaly]

Хибари среагировал на сакуру, еще даже не видя ее.

Сильная иллюзия? Сразу на рецепторы? Всей технологии иллюзий мы не знаем, но где мукуро взял бы эту сакуру... Хотя и твой вариант может быть верным. Букве канона соответствует)))

[Гдфкф]

Вот о таком, несознательном допущении я и говорю.

А применительно к ситуации с Хибари?

[Гдфкф]

Inkaly

Сильная иллюзия? Сразу на рецепторы?

Зачем? О_о? Когда можно проще:
Обрызгиваем комнату духами с запахом сакуры.
Хибари заходит, чует запах, реагирует.
Далее закрепляем иллюзией.
Главное, чтобы картинка не "поехала".
Дешево и сердито. )

Возможно, Карин-тюремщица имеет ввиду что-то навроде этого, или нет?

[Судзугамори Рен]

А применительно к ситуации с Хибари?

Я уже говорил - сакура на потолке не противоречила его представлениям о возможном в реальности, а по тому была воспринята так же, как реальность. А так как реальную сакуру он бы почувствовал как аллерген не зависимо от того, знал ли он о её нахождении рядом, то на иллюзорную сакуру он(его тело) среагировал так же. По тому что иллюзии подменяют собой реальность, если ты не в состоянии оспорить их существование. А для того, чтобы оспорить существование, надо либо твердо знать, что это иллюзия, либо не допускать существования "единорогов", в смысле этого явления в этом месте.

[Inkaly]

Когда можно проще:
Обрызгиваем комнату духами с запахом сакуры.

Ну, если там на каждом углу продаются духи с запахом цветущей сакуры, то конечно проще. А сакура пахнет?

[Гдфкф]

Inkaly

А сакура пахнет?

Вроде да )

[Судзугамори Рен]

Но я слышала, что сакура не пахнет, не знаю, конечно, правда это или нет...

Я, кстати, тоже это слышала.) Но не стала упоминать, по тому что понятия не имею, как оно на самом деле.
Цветущих вишен влекущий яд.
Воспоминаний зовущий ряд.

[Inkaly]

Гдфкф, ну, если не пахнет, тогда наверно проще было привезти... но цветёт она один день и быстро осыпается - реально ли это? А вообще ты сама сказала обратить внимание на потолок. Я там ничего не увидела...
Вообще я в разговор вступила потому, что меня не покидает ощущение того, что Мукуро пиздит. Причём по жизни.

[Inkaly]

Я, кстати, тоже это слышала

А вот гугл предлагает противоречивые ответы. Целый интернет очевидцев, блин. Вот и думай: то ли у кого-то глюки, то ли у кого-то насморк.

[Гдфкф]

Карин-тюремщица

Вы перескакиваете с реальности на иллюзию и параметры иллюзии примериваете на реальность и реальность натягиваете на иллюзию. Полная путаница.

Реальный аллерген существует вне зависимости от того, верим или не верим, воспринимаем или не воспринимаем этот аллерген. Это да.

Но с иллюзиями - другое дело.
Чтобы оно подействовало, да, конечно, нужно сначала воспринять. Но, чтобы воспринять иллюзию, нужно специальное допущение, что оно тут может быть. Даже ожидание. Это обеспечивается либо картинкой (Хибари сакуру не видел - она была вне поля зрения), либо словом-намеком (Мукуро сказал про цветы после того, как Хибари среагировал), либо запахом (самая убедительная, на мой взгляд, версия и простая, только вы ее то ли игнорите, то ли еще что), либо еще почему-то ожидать, что на потолке будет сакура.
Вот после такого "намека"/"допущения" воспринять сакуру на потолке - нормально.
Но иллюзия, заменяющая реальность, но при этом иллюзия никаким намеком себя не обнаружила, не ожидалась, не виделась, ранее таким образом не воздействовала - это... сомнительно. Даже бредово. Либо это был реальный аллерген, а не иллюзорный.
Представим, что у человека "психическая" аллергия на кошек. Если кошка будет хоть прямо под носом, но человек не знает об этом, он на нее не среагирует. Иллюзии, что использовал Мукуро в этой арке - именно такого уровня, что кошку надо увидеть или унюхать, и лишь тогда она подействует.

А по-вашему получается замкнутый круг: чтобы иллюзия подменила реальность, надо ее воспринять, чтобы ее воспринять, она должна подменить реальность, чтобы подменить... и так далее. Я не понимаю, каким образом это осуществляется. Так что можно поподробней и поэтапно?

А, вообще, я еще в процессе чтения. Я до битвы Мукуро с Тсуной не дочитала еще. Посмотрю на потолок еще раз. Хотя к тому моменту цветы и выбросить могли - завяли.

[Судзугамори Рен]

либо запахом (самая убедительная, на мой взгляд, версия и простая, только вы ее то ли игнорите, то ли еще что)

Я не уверен, что сакура пахнет.)) Да это и не обязательно.

чтобы иллюзия подменила реальность, надо ее воспринять, чтобы ее воспринять, она должна подменить реальность

Я говорю, что чтобы её воспринять, надо чтобы она относилась к тому, что человек готов воспринять. К тому, во что человек потенциально готов верить. И тогда она может подменить реальность.)

[Гдфкф]

Inkaly

ну, если не пахнет, тогда наверно проще было привезти...

А у тебя какие мысли?
Ну вот представь.
Хибари заходит в комнату. До потолка ему дела нет, он сосредоточен на противнике перед собой. То есть, потолок полностью вне зоны видимости, даже периферической. Запаха нет. Звук шелеста лепестков в данной ситуации - в здании не ожидается (хотя, если цветы настоящие). Лепестков на полу нет. А еще на дворе сентябрь, самое время для цветения сакуры .
То есть, ни намека на то, чтобы в данной комнате был "единорог".
Хозяин тоже намеков не делает. "Я сижу примус починяю"

И тут внезапно Хибари становится плохо. Вот прямо на пустом месте. Когда даже периферических намеков нет.

[Inkaly]

Иллюзии, что использовал Мукуро в этой арке - именно такого уровня, что кошку надо увидеть или унюхать, и лишь тогда она подействует.

Да, там говорится об этом? Я спрашиваю, потому что не помню - давно перечитывала(

[Судзугамори Рен]

Гдфкф, вот, понял, в чем у нас расхождение - я воспринимаю сигнал "реакция на аллерген" настолько же убедительным и настолько же первичным, насколько могут быть убедительны и первичны сигналы "увидел" или "унюхал". Всё это как бы намекает сознанию, что вокруг есть то, в чем тебя хочет убедить иллюзионист.))