вторник, 08 января 2019
17:58

Гдфкф
Смотрю на трейлер М4. Боюсь за Тони, но при этом не могу заставить себя сочувствовать Капитану. Просто потому что он сам и виноват в том, что половину мира развеяло.

Мысли о М4

URL
Комментарии
08.01.2019 в 23:47

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Представим себе такой пример: молодому человекупоставили онкологию, которая хорошо лечится на ранних стадиях.
Возможно, эту онкологию действительно стоило лечить на ранней стадии. Например, не кидаться подписывать договор, как будто друг и его мнение ничего не значат. И не разваливать команду, уведя часть подписывать, зная, что другая часть несогласна, - такое только к расколу и может привести. И не охотиться на друга, как на зверя, чтобы скрутить и сдать врагам - это довольно странный способ выражать свою дружбу, обычно именно его предательством и называют. Впрочем, если не видеть в Стиве нормального человека, а не средоточие всех пороков и врагов, очень легко оправдать всё что угодно.
URL
09.01.2019 в 07:13

Гдфкф
D~arthie,
Что было в Договоре мы так и не узнали. По итогу двух последующих фильмов мы не увидели никаких изменений в жизни супергероев. Так что Стив лишь напрасно панику развел на пустом месте.
Плюс, ничего не мешало Стиву сказать Тони поо 5 ЗС ДО АЭРОПОРТА. Тони бы спокойно обьяснил ситуацию командирам Росса, либо послал его нахрен. Времени и возможностей у Стива для этого было полно. Но нет. Стив принял решение за Тони. Потому что доверия к Тоги у Стива нет.
Стив - не средоточие пороков. Эта роль у нас только для Тони. Стив просто человек, для которого есть только белое и черное. Свобода - так полная и чтоб никто даже не вздумал контролировать или спрашивать ответа за его же действия. Твори что хочешь и отьебитесь от меня.
URL
09.01.2019 в 11:28

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, а мы сейчас и не о том, что было в Договоре. В данном контексте это вообще не имеет значения, раз у нас речь о доверии и уважении к мнению друга. Но если уж о Договоре, то с равной вероятностью можно предположить, что Тони подмахнул что-то не то - поскольку в результате этот Договор ко всем чертям послали все, включая самого Тони и изначально ярого сторонника Договора Роуди. И что мешало сделать так с самого начала, сохранив команду и не пытаясь покалечить друг друга? В этом вопросе именно Тони занял позицию "я прав, и всё".

Плюс, ничего не мешало Стиву сказать Тони поо 5 ЗС ДО АЭРОПОРТА.
А были шансы достучаться до того, кто не слушает, не слышит и не хочет слышать? Это относится и к Тони, и к Россу. Для Тони все мнения Стива были "это тебе прицел сбило", а про 5 ЗС он даже не стал вникать - пока не увидел мёртвого психиатра. А Россу тем более было пох на всё, что может сказать любой из Мстителей, включая Тони. Но когда Стив пришел к Баки, которого хотели захватить или убить, он действовал как друг и на его стороне, а не кидался на него, чтобы повязать его первым. Четкий приоритет: сначала вывести из-под удара, потом вместе справиться с осложнениями, а уж потом разбор полётов, - это и называется быть другом. Почему Тони не мог в ровно такой же ситуации сделать для Стива то же самое? И откуда у Стива должно взяться доверие к Тони, если тот поступает ровно наоборот? Как можно было оставаться на стороне Росса и действовать в его интересах, зная, что тот - враг, который даже перед убийством Стива не остановится? И как, по-твоему, поступил бы Стив, если бы Росс ему сказал, что собирается пристрелить Тони? Стал бы мешать сбежать от того, кто хочет его убить? Как Стив поступает в таких ситуациях, мы видели в ПМ, когда ему запретили спасать Баки.

Стив просто человек, для которого есть только белое и черное.
Ну, во-первых, то, что для него белое - действительно белое, и то, что он тебе не нравится, не повод называть это черным. Дружба и верность другу, уважение к чужой свободе, признание права другого на собственный выбор - это не смертные грехи, отнюдь)))
А во-вторых, тот, для кого существует только черное и белое, не стал бы пытаться спасти Баки и не бросил бы щит в Потомак.
URL
09.01.2019 в 17:23

Гдфкф
добралась до компа

уведя часть подписывать,
Объясните мне пожалуйста, что значит "увел"? Мстители что, бараны? Которых на веревочке можно увести куда хочешь? Они согласились подписать лишь потому, что сами считали Договор правильным, из своих побуждений, размышлений, принципов, а не потому что Тони их куда-то увел, как песиков. Тони лишь ускорил этот момент. Тони, Роуди, Вижен, Наташа были согласны. Клинт в отставке, Скотт вообще не в Мстителях, Ванда под следствием и ее задача - не отсвечивать пока идут разборки и люди кричат "Сжечь ведьму!" Остаются Сэм и Стив. Кто в конце вступает на стороне несогласных? Те, кто про Договор знают лишь со слов Стива и в глаза его не видели. "Хуй пойми что здесь происходит, но очевидно, что Тони обижает Кэпа, поэтому ату его!"

И не охотиться на друга, как на зверя,
И как, по-твоему, поступил бы Стив, если бы Росс ему сказал, что собирается пристрелить Тони?
Перво-наперво, Росс не имеет полномочий приказывать Мстителям стрелять друг в друга. Росс вообще не имеет права им приказывать. Росс - всего лишь посредник и считать его олицетворением и тождеством Договору, это все равно что фразу "вы давали Гиппократу!" (именно в таком виде) считать основой врачебной этики и деонтологии. Зато Росс может приказать своим солдатам стрелять в Мстителей, что он и сделал, из-за чего Тони и вынужден был вмешаться и гоняться за Стивом, потому как с его стороны, так как Стив не удосужился ему объяснить ситуацию заранее, все выглядит так, будто Стив защищает лишь свою гордость, на которую Тони надавил.
В конце, как видно всем, Мстители всей толпой посылают Росса с его замашками, а не сам Договор.

Четкий приоритет: сначала вывести из-под удара, потом вместе справиться с осложнениями, а уж потом разбор полётов, - это и называется быть другом. Почему Тони не мог в ровно такой же ситуации сделать для Стива то же самое?
Самое смешное, что Тони и делает именно это! Он не действует в интересах Росса - это ересь. В первую очередь он защищает Стива. Приволочь домой, укрыть в безопасном месте, затем разобраться в ситуации. И под безопасным местом я имею в виду не РАФТ! В Рафт беглецов садит не Тони, а Росс. Тони в шоке, потому что эта мера избыточна, но сделать в данный момент ничего не может, потому что летит на помощь Стиву.

А были шансы достучаться до того, кто не слушает, не слышит и не хочет слышать? Это относится и к Тони, и к Россу.
В первую очередь это относится к Стиву. Вспомни сама их разговор, когда Стив вспылил из-за Ванды. Тони объясняет свою позицию, что Договор нужен, что это будет обеспечивать и помощь Баки. Стив вроде как понимает, а потом находит новую причину вообще не слушать. Тони может изменить мнение о Договоре. Чтобы Стив изменил мнение о чем-либо? Никогда.

Чтож.
Вот твоя свобода. Вот половина человечества после щелчка. Наслаждайся.
Стоило оно того?
URL
09.01.2019 в 17:33

Гдфкф
Дружба и верность другу, уважение к чужой свободе, признание права другого на собственный выбор
Самое смешное, что Стив просто удивительно хорошо уважает право Тони самому решать, что делать с информацией о родителях. Аж два года уважает. Так же Стив уважает право Тони самому решать, помогать ему с 5ЗС или нет. Так уважает, что молчит в тряпочку до самого момента, когда молчать уже невозможно, а у Тони нет возможности его выслушать.
Так что раскол команды и между Тони и Стивом произошел еще до ГВ и Договора. Все, что произошло в ГВ - это лишь следствие.
URL
09.01.2019 в 18:21

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, уточняющий вопрос: с какой именно информацией о родителях?
URL
09.01.2019 в 18:31

Гдфкф
D~arthie,
С той самой, которой ему вынесли мозг в бункере.
URL
09.01.2019 в 19:06

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, а какой частью этой информации располагал Стив до бункера?
URL
09.01.2019 в 19:09

Гдфкф
D~arthie,
А это не важно. Стив не поделился вообще никакой информацией, не посчитав это нужным.
URL
09.01.2019 в 19:53

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, вообще говоря, у меня своё мнение об этой истории, но лучше давай исходить только из твоего фанона. Ты только что сказала, что видишь Стива человеком, для которого есть только черное и белое. А значит, должна верить его словам - такой не мог соврать даже ради спасения души. А он сказал, что не знал, кто убил Говарда. Т.е., у него на руках был только официальный некролог, мелькнувший в хвастовстве Золы, и более ничего, а в деле №17 об этом информации не было. Такие дела - в фаноне тоже одно вытекает из другого, из каждого А должно следовать своё Бэ.
И этот объём информации не подготовил бы Тони к ролику Земо просто никак.
URL
09.01.2019 в 20:20

Гдфкф
такой не мог соврать даже ради спасения души
Почему? Если белое требует соврать, он соврет.
Врал же он на медкомиссиях и подделывал свои документы.
Так что уж на вранье ради своей цели Стив способен. Я говорю, что он видит лишь белое и черное, а не что он - ангел неземной.

Что есть в деле нам тоже не особо показали.
Из показанного можно сделать вывод, что Говарда убила Гидра. Эт оуже сама по себе тяжелая информация, какой бы крохотной и незначительной она не казалась.

И этот объём информации не подготовил бы Тони к ролику Земо просто никак.
А может стоило Тони решать, сколько информации ему нужно?
Может быть, Тони узнав о причастности Гидры к смерти родителей, начал бы сам копать усиленно в этом направлении и обнаружил бы эти записи сам? Заодно и время было бы обдумать и решить как действовать, благо, все секреты ЩитоГидры в свободном доступе в сети, Тони лишь надо было знать, в каком направлении копать. Обнаружил жи информацию Земо, а мы знаем, что он у нас не супер-пупер-хакер.

Факт в том, что Тони оказался неподготовленным к этой информации вообще. Никак. Ноль. Нихера и нихуя не готов к выносу мозга даже на одну миллионную долю возможностей.
URL
09.01.2019 в 21:00

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, возможно, стоило - хотя Тони, начиная с ЖЧ-3, проявил столько эмоциональной нестабильности, что лично я бы тысячу раз подумала, стоит ли добавлять к его проблемам ещё одну и не окажется ли она той самой соломинкой из притчи, которая сломала спину верблюду. Но Тони тоже стоило - не устраняться после Альтрона, бросив команду разгребать последствия, не подписывать договор, не добившись единогласия в команде, не выступать против Стива на стороне его врагов, не пытаться схватить и сдать его этим самым врагам, дослушать Стива в аэропорту... ой, какой длинный список! А ведь неполный...
И вот я смотрю на "прегрешения" двух человек, предположительно друзей, один из которых умолчал о событии 25-летней давности, о котором случайно узнал из скомпрометированного источника, а второй попытался схватить первого и сдать его врагам... и у меня в голове не укладывается, как можно назвать первого предателем и полностью оправдать второго.
URL
09.01.2019 в 21:36

Гдфкф
не устраняться после Альтрона, бросив команду разгребать последствия,
Как раз-таки последствия Альтрона Тони и устранял, уйдя от Мстителей.
не подписывать договор, не добившись единогласия в команде,
Предположим, что Мстители не стали бы подписывать договор. Через три дня их всех объявляют преступниками, СИ летит в тартарары, за Мстителями охотится 107 стран. О-очень жизнеутверждающий сценарий.
По факту против договора в действующей команде выступали только Сэм и Кэп Стива Тони уговаривал, обещая помощь Баки. Знаете, я больше доверяю Тони, который не стал бы подписывать договор, не будучи уверенным, что его не используют против команды. Больше доверия Тони, не? Да нифига, буду истерить про то, что Тони запер бедняжечку Ванду под домашний арест, параноить об использовании Договора против Мстителей. Хотя уже по факту двух последующих фильмов этот Договор нихуяшеньки не изменил в жизни супергероев.
не пытаться схватить и сдать его этим самым врагам,
Ага. Стив у нас всегда в белом, потому что Тони достаются все серые цвета.
Тони НЕ ПЫТАЛСЯ СХВАТИТЬ Стива и сдать его. Он четко говорит в аэропорту:"Отдайте Барнса" - хотя ему заказали троих привести. Так что нет, не работает этот довод вообще. Тони озвучил перспективы: либо за Стива берутся спецназовцы, либо Тони, либо он сдается. Тони действует НЕ В ИНТЕРЕСАХ РОССА. Он пытается защитить Стива и его друзей от армии Росса.
Поэтому он тут злодей, а Стив весь в белом, да?
дослушать Стива в аэропорту...
www.youtube.com/watch?v=0108tHYJsBY
Стив ведь и не старался. По сути, разговор с Тони был лишь отвлекающим маневром пока остальные ищут квинджет (вопрос, как Стив собирался долететь до базы в Сибири на вертолете - все еще открыт, если только Стив изначально не планировал угнать квинджет, что есть дикость, или все же нет?) Драку первым начал именно Стив, именно тогда, когда Тони ожидал от него ответа. Вот он - момент, когда у Стива есть все шансы достучаться до Тони. Потому что, несмотря на взвинченность из-за Договора, Тони готов его выслушать. Но нет, сначала отвлечемся на Наташу, не договорив речи до конца. А потом шмаляем по Тони и его союзникам. Других попыток рассказать про 5 ЗС у нас не было. Точно так же Стив мог нести ересь про макаронного монстра, пока отвлекал Тони. Поэтому Тони посчитал это именно тем, чем оно и было - отвлекающим маневром.
URL
09.01.2019 в 22:37

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Предположим, что Мстители не стали бы подписывать договор. Через три дня их всех объявляют преступниками
С чего бы вдруг?
URL
10.01.2019 в 04:45

Гдфкф
А почему нет?
URL
11.01.2019 в 10:28

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, потому что ГВ - это такой колосс на глиняных ногах, что вытащи из колоды всего одну карту, и карточный домик рассыпется. Невероятное, невозможное в реальности везение Земо уже не раз обсуждалось))

Ну, а конкретно тут - не было никакой необходимости подлизывать Россу и играть по чужим правилам. Заставить их действовать по чужой указке было невозможно. Только подписанный договор их к чему-то обязывал, но они могли не только не подписать и уйти в отставку, как сказал Росс, но и ответить TBD, чем и воспользовалась Ванда. Собственно, из-за этого у неё и появились проблемы с отсутствием документов - до этого у неё вместо документов был статус Мстителей, а тут он, видимо, оказался приостановлен. Но у остальных-то документы в порядке! А резонанс из-за отстранения Мстителй всех и разом - это совсем другая ситуация для глобального общественного мнения, чем раскол Мстителей на лояльных и незаконных. Ведь всем, даже создателям Договора, понятно, что такой статус продержится до первого серьёзного п*здеца, а дальше придётся идти к Мстителям и договариваться уже на их условиях. К защите, знаешь ли, привыкают, можно и обворчать бескорыстных защитников, и сочинить про них похабный анекдот, и выкатить претензии, но оказаться снова без защиты - ужасно неуютно и дует из дыр над Манхеттеном))

Как развивались бы дальше события, трудно сказать. Если не подтасовывать все рояли в кустах в пользу Земо, то его план пойдёт трещинами прямо на глазах. Но фантазировать тут можно долго, беда только в том, что у фильма задача устроить раздрай, и конечная точка известна - бункер. А так-то там миллион возможностей ухода в другой сценарий.

Слушай, а как это вообще возможно - так хейтить нелюбимку, если любимка не велит? Ведь Тони явно не одобрил бы наездов на Стива, даже когда вернулся из бункера с фингалом под глазом. Как могут те, кто его любят, вести себя таким образом, который гарантированно отвратил бы от них того, кого они любят? Даже когда речь идёт о выдуманных персонажах, это довольно странный модус операнди.
URL
11.01.2019 в 11:17

Гдфкф
Если мой близкий человек любит козла, это не значит, что я буду ради любимого человека притворяться, что козел - это хороший человек и хвалить его поступки.
URL
11.01.2019 в 11:19

Гдфкф
И я не имею в виду, что это Стив - козел. Я говорю о ситуации, если бы это был мой близкий человек.
URL
11.01.2019 в 11:51

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Ясно)) Но есть и такая поговорка: любишь слониху - люби и её слоняток))
URL
11.01.2019 в 17:08

Гдфкф
Но есть и такая поговорка: любишь слониху - люби и её слоняток))
Человек, вообще-то, сам выбирает, любить ли слоняток или нет. В крайнем случае, он может их лишь терпеть ради слонихи )

потому что ГВ - это такой колосс на глиняных ногах, что вытащи из колоды всего одну карту, и карточный домик рассыпется.
На первый взгляд это именно так и выглядит. Но, несмотря на несуразность этого монстра, у него все же есть прочный скелет.
это желание Тони и Стива защитить друг друга при полном отсутствии доверия, которое вытекает из полного отсутствия коммуникации между этими двумя.
То есть, представь себе, что Стив все же рассказал бы Тони про родителей? Тони закопался бы в базы ЩИТа, чтобы разобраться и сам бы нашел то, что безо всяких примочек раскопал обычный человек Земо. И это было бы гораздо верибельнее и никаких жертв ради Баки не нужно было бы. Тони знает про Гидру как абстрактное зло, а теперь у этого зла есть лицо (и это не лицо Баки, если кто-то захочет придраться) Тони системы поиска не хуже ЩИТа и он нашел бы Баки, обеспечил ему прикрытие, медицинскую помощь и т.д. Что до убийства родителей - то у Тони была бы возможность ее пережевать. То есть, эта крохотная информация запустила бы целую цепочку событий, которая укрепила бы отношения Тони и Стива. Это как та самая крохотная деталь в музыкальной шкатулке, без которой нет музыки.
Если бы Стив больше доверял Тони, то позвонил бы ему и рассказал о ЗС - я уверена, Тони послал бы Росса и прилетел на помощь. Потому что, как вы говорите, Росс - всего лишь вестник. Но он может дать приказ о стрельбе на поражение и оба солдата погибли бы. Со стороны Тони полное отсутствие информации приводит к тому, что Тони видит лишь как у Стива "сбивает прицел" и он защищает преступника-террориста, который на глазах у Тони убил многих людей. Тони не в курсе и у него нет весомой причины послать Росса и перейти на сторону Стива. Зато Тони знает, что Росс убьет Стива без колебаний. Поэтому и пытается встать между ними, получая по роже. Немного доверия со стороны Стива и все обернулось бы иначе.
Но Стив предпочитает держать Тони как можно дальше от всего, связанного с Гидрой. Поэтому Баки для Стива как бы личный проект, в котором ему помогают другие, а Тони просто не навязывается. Кто-то сказал, что Тони должен был сам напроситься помогать Стиву в поисках, но... почему снова Тони-должен? Навязываться некрасиво и для Тони ООСно.

То есть, да. Земо - везунчик. Но, даже если б не было Земо и Договора, очень легко представить, как уже другие события привели бы к подобию бункера при существующих отношениях Тони и Стива.

ужасно неуютно и дует из дыр над Манхеттеном))
Что-то давно этих дыр не было, вот и оборзели )

до этого у неё вместо документов был статус Мстителей
А разве это не ее первая боевая миссия? Мне казалось, что ее в первый раз взяли в бой и потому мир узнал про нее и появились вопросы.

А резонанс из-за отстранения Мстителй всех и разом
Мстители как регулярная команда собрались уже после ЭА.

У меня стойкое ощущение, что в реальности МСЮ были и другие факапы команды, но в фильме нам показали только то, с чем мы были бы знакомы по событиям других фильмов.

пара слов про перевод:
В английском там "put in check" - "быть под контролем". Что можно перевести как ошейник.
Но "to be put in check" - это еще и "быть проверенными". То есть, быть прозрачным и открытым для внешнего наблюдателя.
Но кто из Мстителей когда-либо объяснял, что это вообще за нахуй было и причем тут их команда? Всякой ерундой навроде презентаций занимается только Тони и то, мы видели лишь два случая - признание Тони в ЖЧ1 и приветствие Паука в конце его сольника. В англо-фиках по комиксам постоянно упоминаются какие-то релизы, общение с репортерами, участие в теле-шоу. В мультах есть разборы после миссий и составление единого отчета (для кого я так и не поняла, но заметочка). То есть, там Мстители понимают, что будут держать ответ перед человечеством. Но в фильмах этим никто не заморачивается и в ГВ у людей нет реального и достоверного источника информации о Мстителях и их деятельности. Вообще вот этот приход Росса - это, кажется, вообще первый раз, когда я вижу команду, которая хоть с кем-то из внешнего мира общается. И то их будто заставили из-за последнего факапа.
URL
11.01.2019 в 17:54

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
В комиксах совершенно другая подоплёка у этого конфликта, другие характеры у персонажей и более близкие отношения между Тони и Стивом. А Баки в этом деле вообще не при делах)) И тем не менее Гражданка в комиксах закончилась хуже, чем в МСЮ, где хотя бы все живы.
Если бы Стив больше доверял Тони
Доверие требует взаимности, так что у меня очень простой встречный вопрос: а почему ты говоришь только о том, что было бы, если бы Стив больше доверял Тони, а не о том, как повернулись бы дела, если бы Тони больше доверял Стиву? Ведь всю Гражданку всё катилось в тартарары именно из-за его недоверия. И можно сколько угодно ссылаться на если бы да кабы двухлетней давности (которых нам не показали, но вот дела - не знать о случившемся Тони не мог, не понимать, что такое потерять и обрести снова близкого человека он после падения Пеппер тоже не мог, но почему-то к началу Альтрона можно заметить напряженность между Стивом и Тони, и кто сказал, что не было попыток разговора, в которых что-то с самого начала пошло не так?), а вот в Гражданке гораздо больше событий кодирует недоверие Тони к Стиву. Причем все случаи недоверия Стива, имевшие место внутри Гражданки, тоже кодированы недоверием Тони. К примеру, если бы Тони всего лишь прислушался к Стиву, не кинулся бы подписывать договор через его голову, пусть бы не согласился с ним, но просто не стал бы этого делать, пока Стив был на похоронах, он был бы не связан Договором в Берлине, и Стив позвонил бы ему с завода.
URL
11.01.2019 в 18:32

Гдфкф
он был бы не связан Договором в Берлине, и Стив позвонил бы ему с завода.
А почему он связан Договором?
Росс, а затем и Стив акценитруют на том, что Мстителям будут приказывать и все такое. Но реального содержания Договора мы не знаем. По факту, то есть по итогам Паука, ЧП и ВБ мы видим, что никто не просит у ООН разрешения на спасение мира или на более мелкие супергеройские дела, такие как деятельность Паучка или Пантеры, или зависший над городом бублик. Поэтому вполне возможно, что Договор лишь выполняет функцию того, чего нет сейчас у Мстителей - связи с миром, людьми и правительствами. Ведь что стоило объяснить правительству той страны, что случилось при поимке Рамлоу? Но нет, будем сидеть по комнатам и утешать Ванду, что, мол, всех спасти не получится. Что ж ты президенту той страны эти речи в уши не лил?
То есть, у нас есть Договор, Стив сообщает информацию о 5 ЗС, кодах и Земо, Тони рассказывает Россу и по итогам либо посылает советника, либо убеждает его дождаться доказательств всего этого. Если Росс всего лишь, как ты говоришь, вестник, то он будет не в силах запретить Мстителям мчаться на спасение этого дня. Это было бы разумно и совершенно необязательно при этом раскроется местоположение Стива, если звонок будет адресован лично Тони (Вот так Стив и додумался, видимо, до раскладушки)

но почему-то к началу Альтрона можно заметить напряженность между Стивом и Тони,
Что удивительно, но напряжения в начале ЭА я не ощущаю и не понимаю, о чем ты ) Самый лучший момент, когда Тони начинает подтрунивать над Стивом в русском переводе кажется издевательством. В оригинале же это зарождение "внутрисемейной шутки". Тони вообще там массовик-затейник. Напряжение появляется лишь с появлением Альтрона.

не понимать, что такое потерять и обрести снова близкого человека
Этот близкий человек чуть не пристрелил Тони и в тот момент его действия не выглядели действиями зомби, а вполне адекватного и мыслящего человека. Просто посмотри как он двигается, невозможно догадаться, что он действует не по своей воле. Да там прям на лбу у Тони написано "и вот ЭТОГО человека Стив защищает?"

а вот в Гражданке гораздо больше событий кодирует недоверие Тони к Стиву
Тони считает, что Стив поймет суть Договора и почему Тони не может отказаться. Но Стив не хочет вникать, он сразу же обвиняет Тони в заключении Ванды. Хотя ежу понятно, что сравнивать нельзя.
URL
11.01.2019 в 18:33

Гдфкф
Доверие требует взаимности,
Однако почти во всех разборах ГВ доверие требуется только от Тони )))
Я, типа, на противоположной чаше для равновесия :vict:
URL
11.01.2019 в 18:58

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, хосспади, ты сама-то веришь в это "Тони убеждает Росса"? Росса, ага. Росс далеко послал Тони с вполне реальным мёртвым психиатром. Но хуже всего то, что Россу ни в коем случае нельзя отдавать этих 5ЗС. Вспомни историю с Мерзостью.
А про Договор я уже говорила, повторяться не буду. ГВ не сказочка-ноэль, и это не розовая надушенная открыточка. Флаффная бумажонка не вызвала бы итогового отторжения у всех поголовно, включая Тони и Роуди. Стив, кстати, его читал. Из всего сонма Мстителей он единственный, кто совершенно точно знает, что в нём. Теоретически и остальные ознакомились за кадром, но нам это не показали.
И да, он достаточно доверял Тони, чтобы считать, что раз тот выступал за договор и подписал-таки договор в обход него самого, значит, считал это важным, нужным и правильным, а значит, будет и соблюдать.

Этот близкий человек чуть не пристрелил Тони
А как ты думаешь, стал бы Стив убивать Пеппер, если бы она начала раскаляться, а Тони бы кричал, что это не её вина, она это не контролирует и делает это не злонамеренно?

Тони считает, что Стив поймет суть Договора и почему Тони не может отказаться. Но Стив не хочет вникать
Нет, Тони там не понимания от Стива ждёт, а полной и безоговорочной капитуляции. Тони считает, что Стив лишь по недомыслию не поступает так, как счел правильным Тони. Сейчас Тони даст ему пару ручек, посулит Баки психушку, пообещает дать по зубам, расскажет про Пеппер, и Стив поймет, что был неправ и быстренько всё подпишет, даже не удостоверившись, что обещания в отношении Баки - не пустой звук. Мнения и резоны Стива его не слишком интересуют, он не вникает и не пытается объяснить по-настоящему. Ну, а про Ванду... версии такие версии))) а вдруг до Стива именно в этот момент дошло, что Тони говорил не о медицинской помощи для Баки, а о тюрьме-психушке? Вай нот, собственно.

Про ощущения спорить не буду, каждый имеет право на собственные, и никто никому не указ. Одному сцена может казаться милой, другому безобразной, но первый не может диктовать второму, как это воспринимать, и второй первому тоже не может.
URL
11.01.2019 в 19:19

Гдфкф
Для начала: Стив прочитал первые страницы, потом ушел на похороны. Учитывая толщину этого талмуда, он едва ли продрался сквозь определения. А далее у него не было времени и возможности его прочитать полностью и разобраться в формулировках. Предполагаю, что написан он зубодробительным языком.

Может, стоило разрешить Тони решать самому, как он поступит с информацией? Как он там говорил? "Я проволоку перережу!" То есть, как раз по его техническим характеристикам Тони мог бы выдумать наилучший способ разрешить проблему, не нарушая Договор. Извернулся же он, чтобы не отдавать свой костюм правительству (цирк устроил, правда, но в этом он весь)

А как ты думаешь, стал бы Стив убивать Пеппер, если бы она начала раскаляться, а Тони бы кричал, что это не её вина, она это не контролирует и делает это не злонамеренно?
Без совокупности факторов, которые предшествовали бункеру? Нет, не стал бы.
Вот если бы Стиву перед этим показали, как Пеппер задушила Пегги в постели...

он не вникает и не пытается объяснить по-настоящему.
По-настоящему - это как?
URL
11.01.2019 в 19:29

Гдфкф
а вдруг до Стива именно в этот момент дошло, что Тони говорил не о медицинской помощи для Баки, а о тюрьме-психушке? Вай нот, собственно.
Потому что это чушь?
Тони недавно офигенную технологию для психологической помощи показывал. Там напрашивается "утащить Баки к себе и показать ему МОРГ" (дурацкое название, как по мне). Тут прямо жирный намек на планы Тони.

Меня мучил другой вопрос: а зачем Баки в Германии психолога прислали? Я не знакома с процедурами ловли террористов - их всех на месте психолог смотрит?
Представим, на минуточку, такой сценарий:
Тони сдержал свое обещание и Баки попал все-таки в руки специалистам, не в тюрьму, а в реально безопасное место . Он знает, что опасен для окружающих и просит его заморозить, пока не найдется способ убрать коды из его мозга. Настоятельно так просит и его желание выполняется. Мне представляется, что Стив бы и тут психанул, мол, Тони меня обманул.
Извините, но я в этом аспекте рада, что Стив и Баки умотали в Ваканду. Нельзя обвинить окружение (и Тони в частности) в том, что дорогого Баки в заморозку отправили, а ведь он только начал жить и радоваться жизни.
URL
11.01.2019 в 21:31

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, а почему ты считаешь Стива неспособным быстро схватывать информацию? Фотографическая память, сыворотка, все дела)) У меня близкий человек без всякой сыворотки осиливает талмуды за минуты за счет скорочтения, а Стив, значит, по слогам читает? Ну-ну)))
Как он там говорил? "Я проволоку перережу!"
Угу, сказал. И вместо этого на неё лёг. А уж в последних двух фильмах перед ГВ - в ЖЧ-3 и ЭА - у него с этим перерезанием совсем не задалось...
Вот если бы Стиву перед этим показали, как Пеппер задушила Пегги в постели...
Он в поезде не задушил Золу. И не убил Тони, пнувшего Баки в лицо железным сапогом, а в него самого стрелявшего из репульсора, луч из которого разрезал стену, когда Баки сумел отвести этот луч от него. Стив смог остановиться без всяких чужих окриков. Вот про него я точно знаю, что до него возможно достучаться в любом состоянии.
Потому что это чушь? Тони недавно офигенную технологию для психологической помощи показывал. Там напрашивается "утащить Баки к себе и показать ему МОРГ"
А кто бы ему дал? Он Баки захватывал не для себя, и судьбу Баки решать не ему. А рядом с тем, что Баки устроит Росс, Кен Кизи отдыхает.
Тони сдержал свое обещание и Баки попал все-таки в руки специалистам, не в тюрьму, а в реально безопасное место . Он знает, что опасен для окружающих и просит его заморозить, пока не найдется способ убрать коды из его мозга.
А представим себе такой сценарий: Росс ржет Тони в лицо и запихивает Баки в Рафт. Тони пытается что-то доказывать, но бестолку - никого, кроме Стива, не колышет, что Баки можно помочь, но каждая сука понимает, что Баки можно использовать. И пока Тони и Стив бьются в глухую стену, за Баки приходят гидровские недобитки, или Росс получает от Земо красную книжечку, что ничем не лучше...
А с Вакандой Стиву и Баки реально повезло.
URL
11.01.2019 в 21:56

Гдфкф
И пока Тони и Стив бьются в глухую стену,
Или на пару вызволяют Баки. Но это ж невыполнимый сценарий, так?
Что-то я не видела, чтобы Тони с радостью пошел Стива останавливать, когда тот до Рафта добрался.
Тони Стива в Германии на раз вычислил, а тут два года не может найти, хотя тот, вообще-то, на квинджете, сделанном Тони, все это время летает. Не явился бы Стив сам, его бы еще дОльше искали.

Угу, сказал. И вместо этого на неё лёг.
Но Стив почему-то теперь этому не рад. Не угодишь человеку, да что ж ты будешь делать :lol:

И не убил Тони,
Уж прости, но оставление в минус тридцать у черта на куличках, без работающей брони после щита в грудь - это не остановился, а оставил умирать после того, как не смог убить.
Почему-то все считают, что раз Тони сумел выбраться, то это ничего не значит.
URL
11.01.2019 в 23:01

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Гдфкф, ещё не хватало, чтоб Тони стал ловить Стива в Рафте. Он видел, кто там узники, и знал, что их туда поместили без суда. Но это Стив без Тони и без соглашения, Стив вне закона, приходит в Рафт освобождать Мстителей. И преуспевает))
Оставшись лояльными, они бы ничего не смогли сделать.
Но Стив почему-то теперь этому не рад.
Ну, если учесть, что они обменялись позициями полностью по сравнению с М-1, ничего удивительного)))
Уж прости, но оставление в минус тридцать у черта на куличках, без работающей брони после щита в грудь - это не остановился, а оставил умирать после того, как не смог убить.
Ой, ну вот только давай без завываний))) Там у входа два джета и вездеход Земо, а помирать от удара репульсоров, оставив костюмчик в рабочем состоянии, сомнительное удовольствие))) А если ты веришь, что Стив оставил бы Тони умирать, то ты смотрела какие-то другие фильмы про других героев.
И повернулся же у тебя язык такое ляпнуть. Занесло, или правда так думаешь?
URL
11.01.2019 в 23:20

Гдфкф
И не убил Тони, пнувшего Баки в лицо железным сапогом, а в него самого стрелявшего из репульсора, луч из которого разрезал стену, когда Баки сумел отвести этот луч от него.
kinokrad.co/284675-film-pervyi-mstitels-2016.ht...
02:03:28
Тони стреляет в Баки, но Баки уворачивается. На цементе никаких разрезов.
02:06:31
Тони стреляет в Стива и ПОПАДАЕТ. Стива отбрасывает к стенке.
02:06:31
Тони стреляет в Стива. Баки отводит луч. Луч прорезает стенку.
Луч в Стива выпущен оба раза из одного и того же репульсора, поэтому теория с неполадкой не работает.
02:06:50
Баки вырывает репульсор и ему сносит выстрелом железную руку.
02:07:00
Прямое попадание в Баки. Баки жив. Снова та же рука, которая разрезала цемент.
02:07:06
Тони направляет луч в щит.
Как мы помним из М1, отраженный луч режет читаури так же, как и прямой. Но тут нет отражения, только рассеяние.
02:09:51
Прямое попадание в Стива. Того отбросило, но он жив.
02:09:55
Прямо попадание в Стива. Стив жив.
02:10:20
Тони просит Стива не вставать. Образуется короткая передышка. Стив тратит ее на то, чтобы сказать "Да я только начал" (как обычно Стив обращается к врагам). Попытаться достучаться до Тони, который чуть подуспокоился и уже не сносит все на своем пути? Неа. Подъебем его, чтобы точно разозлился? Да!
02:10:32
Баки хватает Тони за ногу. Тони пинает Баки. Выстрела нет.
02:10:48
Сорвал маску и щит в грудь.

Если Стив изначально собирался ударить в реактор, то зачем маску срывал? Выглядит это так, как будто Стив хотел ударить по шее, но в последний момент перевел удар.

Ну и по итогам: за бой 3 прямых попадания в Стива и 1 прямое в Баки. Оба живы. Тони подкручивал мощности, а то, не дай бог, реально солдат убьет? :D
Кое-кто сказал, что, если Тони в них попал, но они живы, значит, солдаты просто увернулись :D

Реальный вред могли нанести только ракеты, но вот они уж точно все время мимо летали.
Да и во всех разборах авторы возмущались, чего это Тони только летает и под удары подставляется, вместо того, чтобы сразу обоих убить.
Баки и Стив выдерживали прямые удары кулаков ЖЧ, но пинок по лицу даже не в полную силу - это точно должно было стать смертельным!
URL